?

Log in

No account? Create an account

Символы и знамения

Previous Entry Share Next Entry
Провал в объяснении
Think
wampus_999
Мне больше нравится именно такое определение психофизиологической проблемы, используемое Д.И.Дубровским (explanatory gap – разрыв в объяснении), нежели чалмерсовская "трудная проблема сознания", представляющая собой лишь изолированный островок общей проблемы "мозг-информация", потому и кажущаяся трудной, что изолированно рассматривает физические и информационные аспекты работы мозга, да еще и исключительно в применении к человеку.

Возражение по поводу того, что в мозге совершаются физические процессы, описываемые категориями естественнонаучного языка («масса», «энергия», «физическое свойство», «пространственное отношение» и др.), а мы воспринимаем вовсе не их, а ощущения и мысли, которые возможно описать лишь на языке, базовыми категориями которого выступают «интенциональность», «смысл», «ценность», «цель», «желание», «воля» и др., представляется мне слабым и оторванным от жизни. Как бы то ни было, но мы – это не только наше сознание и память, это в том числе и наше тело (кто не согласен, пусть попробует пожить и помыслить без него). Информационные процессы, совершающиеся в нашем мозге и аналогичные происходящим в компьютерных нейронных сетях, воспринимаются нами непосредственно, так как они происходят на понятном нашему мозгу кодовом языке. Так же и компьютерная нейросеть "понимает" информацию, приходящую от датчиков, и может на ее основе самостоятельно строить свою деятельность. От нас скрыта сама "механика", и наше сознание выборочно воспринимает только конечные результаты этой работы мозга.

Вот, скажем, сигнал от сетчатки прошел через все нервные пути и был обработан несколькими слоями нейронной сети зрительной коры мозга. В результате в ее самом верхнем слое сформировалось область нейронной активности с детальным изображением, которое сегодня можно даже декодировать с помощью тех же компьютерных нейросетей и вывести на экран. Это изображение нейросеть мозга действительно "видит", т.к. оно закодировано в его родном, нативном коде, и она может использовать его для разных целей, так же как компьютерная нейросеть использует его, скажем, для распознавания лиц. Но если мозг видит, то значит видит и то существо, которое мы называем человеком, или "я", т.к. мозг это и есть часть нас, мы "им" видим и чувствуем.

Тем не менее, внешний наблюдатель ничего не может знать о содержании нашего внутреннего мира кроме смутных изображений на зрительной коре, и это более чем понятно, так и должно быть. Ведь если взять компьютер, на котором запущена какая-нибудь игра, то если мы не имеем монитора, колонок и клавиатуры с мышью, мы ничего не узнаем о тех виртуальных мирах, которые в нем имеются, как бы ни изучали его электромагнитную активность, но от этого все эти миры не исчезают, сам компьютер продолжает их генерировать, кстати, точно так же как наш мозг беспрерывно генерирует наш субъективный внутренний мир. А мозгу не нужны монитор и колонки, он сам непосредственно воспринимает информацию, предварительно обработав ее и перекодировав с помощью нейросети сырую информацию от органов чувств. А если ее понимает мозг, значит понимаем мы, так как мы с ним единое целое.

Концепция "субъективной реальности", развиваемая Дубровским, как нельзя лучше объясняет процессы, происходящие в нашем мозге, мышлении и сознании. Кстати, mikeura недавно подсказал, что это предположение еще в 1956 году высказал американский нейрофизиолог Дональд Маккей, правда распространив его только на зрительную кору.

И еще более некорректным представляется мне понятие "философского зомби". Считается, что такой зомби ничего не ощущает, но только эмулирует реакции, ведет себя как "нормальный" человек. Но какова может быть причина и смысл подобного поведения? Реально такое существо не может возникнуть, т.к. не знает, как себя надо вести (т.е. это просто мысленный эксперимент, по сути бессмысленный). А если мы сами создадим существо, реагирующее на внешние факторы способом, помогающим ему выжить, то почему мы должны считать, что оно ничего не ощущает? Его реакции мало чем отличаются от реакций животного или человека. Да, они происходят по программе, запускаемой раздражителем, а сама она либо задана разработчиком (инстинктивная реакция), либо возникла путем обучения нейросети в процессе "жизни". Но ведь то же самое происходит и в человеке – в основе (но только в основе) чистая химия и физика. Но кроме химии и физики происходит целесообразное и эффективное взаимодействие материального субстрата и информационных процессов развивающихся в этом субстрате. Такое существо так же как и мы будет считать получаемые ощущения (информацию от органов чувств) и свои реакции вполне естественными.

И кстати, я так и не встретил в литературе ответа на вопрос, являются ли обезьяны философскими зомби? У них же нет человеческого сознания, но есть ощущения, чувства, эмоции и т.д. Был ли философским зомби неандерталец, не владевший речью? Такое впечатление, что западные философы вместо того, чтобы идти в своих исследованиях последовательно от низшего к высшему, сразу хватаются за самые сложные вопросы и от этого у них едет крыша. Примерно как если бы человек знающий лишь азы математики полез в квантовую механику.

Ученые переживают, что они не могут измерить все эти чувства и мысли в граммах и метрах, но пусть они получше присмотрятся к работе нейронных сетей с глубоким обучением и измерят в граммах прогресс качества работы гуглопереводчика, мастерство AlphaGo, точность работы диагностических систем, гораздо лучше человека определяющих многие патологии, профессионализм вождения беспилотных автомобилей. Все, что они могут возразить: "они не осознают и не понимают смысла того, что они делают". Но разве кто-то ставит сегодня подобную цель, создать такую машину? Для этого нужны еще тысячи, если не десятки тысяч дополнительных блоков, которые в случае жизни на Земле создавались миллиарды лет. Тем не менее разве можно со 100% уверенностью сказать, что такая цель недостижима? Воспроизвести уже готовое гораздо легче, чем разрабатывать с нуля, ведь вот и большая часть наших "изобретений" вовсе не изобретения, а плагиат с того, что мы видим в природе.
Tags:


  • 1
>И кстати, я так и не встретил в литературе ответа на вопрос, являются ли обезьяны философскими зомби? У них же нет человеческого сознания, но есть ощущения, чувства, эмоции и т.д.

У философского зомби нет способности ощущать. У обезьян, напротив, эта способность есть. Засим обезьяна не является философским зомби.

По мнению высоколобых философов, мы не можем знать, имеют ли они ощущения или нет, мы можем это утверждать однозначно только про себя любимых. Это своеобразный человеческий шовинизм. Человек с его сознанием и осознанием – нечто высшее, а животные – только биороботы. Если мы создадим весьма интеллектуального робота, во всем подобного человеку, с такими же мыслями и чувствами, у нас будет лазейка представить, что на деле он ничего не ощущает и не осознает, а только действует по программе, ведь он же железный.

Edited at 2019-07-31 08:14 am (UTC)

Не совсем понятен ход мысли. В литературе, конечно, обезьяны "чувствуют". Да и вы пишете, мол "есть ощущения".

Ну а так - ощущения даны в единственном экземпляре. Чувстует ли другой человек, да и вообще - существует ли другой человек, и в каком смысле - вопросы философские и принимаются аксиоматически.

Так это я, сермяга, могу написать, что у них есть ощущения, а философ скажет – докажи. А как я могу доказать, если все улики косвенные?
А насчет аксиоматики – кому что по вкусу, ту аксиоматику он и принимает, тем более, что человеческие язык и логика – чрезвычайно гибкие инструменты.

- Информационные процессы, совершающиеся в нашем мозге и аналогичные происходящим в компьютерных нейронных сетях, воспринимаются нами непосредственно, так как они происходят на понятном нашему мозгу кодовом языке -

Если выражаться так, то получается, что мозг есть субъект, который что-то там воспринимает или не воспринимает. Но откуда там субъективность? там же только нейроны и нейроглии ... Если брать компьютер, то вряд ли можно сказать, что он что-либо воспринимает, в том числе и информацию. Он преобразует сигналы на входе на сигналы на выходе по заданным алгоритмам. Делает ли наш мозг что-то большее? Вообщем ваше выражение о непосредственном восприятии мозга для меня не понятно. Если же говорить о феноменальном сознании, то тут, разумеется, не идет речи ни о каком непосредственном восприятии. Достаточно фактов, чтобы утверждать, что восприятие есть реконструкция. То есть это перевод электрохимических сигналов в какую-то другую форму. Мир воспринимается изнутри мозга, но нельзя сказать, что на нативном языке мозга, мне кажется. Поэтому, пожалуй, трудная проблема сознания все-таки по-прежнему трудная.

- От нас скрыта сама "механика", и наше сознание выборочно воспринимает только конечные результаты этой работы мозга.-

Вы здесь противопоставляете мозг и сознание. Мозг подготовил результат и , как бы, передал сознанию. С другой стороны, ранее говорили о сознании как естественном языке мозга. Тогда не понятен смысл передачи. Сознанию и без передачи должно быть все ясно, так как оно есть внутренняя форма естественного языка. Но понятно, что сознанию многое не ясно из того, что происходит внутри нас. То есть это, конечно, не нативный язык мозга. Внутри мозга отсутствует субъектность. Он конгломерат конфликтующих подсистем. Но субъектность появляется на уровне сознания. Понятно, что субъектность есть та же реконструкция мозга, в каждый момент она результат компромисса. Если это так, то вряд ли можно говорить, что реконструкция мозга воспринимает конечные результаты работы мозга. Видите, нам даже говорит об этих вещах трудно.

-сигнал от сетчатки прошел через все нервные пути и был обработан несколькими слоями нейронной сети зрительной коры мозга. В результате в ее самом верхнем слое сформировалось область нейронной активности с детальным изображением, которое сегодня можно даже декодировать с помощью тех же компьютерных нейросетей и вывести на экран.-

вот об этом слышу в первый раз. Насколько я знаю, сейчас, нет способов декодировки языка мозга ... То есть у нас в верхнем слое зрительной коры находится экран, где постоянно показывают картинки? А кто их там смотрит? молекулы и атомы? Как-то все непонятно. Кстати, о виртуальных мирах компьютера. Там есть только определенным образом систематизированные физические сигналы. В миры они превращаются только при взаимодействии с наблюдателем, обладающим системой дешифровки. То есть эти сигналы трансформируются и переводятся на язык наблюдателя. Если вернуться к паре мозг-сознание, в которой, как мы верим, сознание есть порождение мозга, то получается, что для того чтобы возникли виртуальные миры нашего сознания, мозг должен создать систему дешифровки своего собственного нативного языка, понятную для наблюдателя. Оригинальность тут в том, что наблюдателем, в конечном счете оказывается он же сам. То есть через сознание с виртуальными мирами мозг наблюдает сам себя. Точнее ту часть себя, которую ему в силу некоторых причин наблюдать интересно.

Что-то я уже много понаписал ...


Вот, пожалуй, самое важное и точное о мозге, что вы написали: "Оригинальность тут в том, что наблюдателем, в конечном счете оказывается он же сам".

Именно так! Нет никакого наблюдателя, которому нужно что-то дешифровывать. Мозг сам видит (картинки расшифровывают года так с 2008, ссылки надо искать, не сохранял), мозг слышит (вот здесь только что расшифровали уже не только зрение мозга, но и слух), мозг ощущает и т.д., хотя внутри него только импульсы и информационные потоки (две стороны единого процесса, что никак не хотят понимать философы). Но мозг – это я сам, значит воспринимает не только мозг, но и я. Сформировался закодированный образ в коре – я его вижу, т.к. кора мозга – это тоже я сам. Попробуйте влезть внутрь мозга и представить, что вы и есть мозг. Не зацикливайтесь на электрохимических сигналах, вот я 20 лет имел дело с компьютерами и программированием, но до сих пор для меня как чудо, что в процессоре, состоящем из миллиарда транзисторов, единички и нолики в виде электрических импульсов вдруг превращаются в видео, звук и много чего еще. Только не надо представлять, что в мозге и вправду картинки, там только электрическая активность, порождающая информационные потоки, точно так же как и в процессоре компьютера.

Чтобы понять сознание, нужно сначала понять как видят, слышат и реагируют животные. А мы пытаемся начать с самого сложного. Кстати, вы перепутали, я не говорил о сознании как естественном языке мозга. Сознание ( я уже писал о сравнении с фонарем) всего лишь отдел этой же нейронной сети, самая верхняя надстройка, которая в каждый данный момент работает только с определенной частью этой сети, оставляя все остальное за кадром (но и там работа не останавливается, а происходит в фоновом режиме), и координирует работу соответствующих блоков. Так что не следует отделять сознание от остальных информационных процессов в мозге, это единое целое.

Насчет алгоритмов. Это обычный компьютер действует "по заданным алгоритмам", а нейронные сети живут своей жизнью и сами учатся и разрабатывают свои алгоритмы на основе поступающей информации, что им ни дай, они самостоятельно поймут, что от них требуется и разработают оптимальные стратегии. Кстати, именно благодаря им удалось подобраться к расшифровке информации в мозге. Только нейросеть может понять другую нейросеть. Иначе бы мы никуда не продвинулись. Мы так легко приняли победу AlphaGo, будто дело только в мощном компьютере, но на деле мы действительно создали кусочек человеческого мозга, работающий по тем же принципам.

Представьте себе робота с мощным ИИ, способным обучаться и действовать самостоятельно, разве он не видит, не слышит, и не понимает, что ему нужно делать? Да, у него нет сознания, еще рано, но восприятие и обработка информации у него есть и он это делает не по заданным алгоритмам, а на основе обучения, как человек, перебирая разные варианты (есть и предварительно заданные алгоритмы, как у животных и человека есть инстинкты). Благодаря своей нейросети, состоящей из множества подсетей, он все видит, слышит и осмысленно действует. Сформировался образ, полученный от камеры, в определенном слое нейросети, его уже никому больше не нужно смотреть, как вы пишете, сеть его уже увидела (то есть робот увидел) и передает эту информацию следующим блокам на обработку для принятия решений. Нейросети не нужно отдавать обработанный образ на дешифровку, она его сразу распознает, т.к. обучалась этому с младенчества, сопоставляя информацию от разных сенсорных зон.

Уффф! И последнее. Мы до сих пор в обольщении, что это какой-то "я" мыслит и действует, а на деле основная обработка информации, возможно 99%, производится автоматически, а сознанию, то есть координирующей нейросети, остается минимум, да и то, как пишут, она по большей части лишь объясняет и оправдывает те решения, которые принимаются бессознательно, то есть за пределами ее внимания.


Edited at 2019-08-01 05:02 pm (UTC)

Ваш мощный ИИ не дорос до сознания, так что он пока не авторитет в обсуждаемом вопросе. А вот утверждение, что сознание всего лишь отдел нейронной сети, действительно, очень смелое. Такой радикальный физикализм. Нейронная сеть состоит из нейронов, а нейрон - это биологическая клетка, которая способна менять свой электрический потенциал под воздействием химических элементов, называемых нейромедиаторами. Клетки испускают электрические импульсы определенной частоты и это максимум на что они способны, если верить данным науки. Как, из того, что к нейронам вашего сознания придут определенный импульсы, возникнет музыка, образы, цвета, запаха, вообщем квалии мне, признаться, все равно непостижимо.

=Но мозг – это я сам, значит воспринимает не только мозг, но и я. Сформировался закодированный образ в коре – я его вижу, т.к. кора мозга – это тоже я сам. Попробуйте влезть внутрь мозга и представить, что вы и есть мозг.=

Я попробовал, но у меня не получается. Не понятно почему если по мне бежит ток, то я должен что-то слышать, видеть, осязать. Возможно я буду ощущать движение тока, но ничего более. Вообще для восприятия нужны субъект-объектные отношения. Некоторое противостояние. Тут пример с телевизором не очень подходит. По нему бежит ток, но чтобы начать что-то воспринимать, этот ток должен быть преобразован в доступные для нашего сознания формы - звуки, визуальные образы. То есть должна произойти дешифровка. Сознание не работает непосредственно с током. Поэтому я не думаю, что сознание - это нейронная сеть.

>>Такой радикальный физикализм.

Это обычное обвинение со стороны дуалистов, которое очень хорошо разбирает Дубровский. Если рассматривать мозг и информационные процессы в нем как две стороны единого процесса, от физикализма ничего не остается. Физическое действует на информационное и информационное на физическое. Стакан водки искажает деятельность нашего сознания и, наоборот, информационный процесс в одной части нейросети, меняющий активацию отдельных синапсов, приводит к изменению их физических потенциалов. Вот и в компьютере происходит одновременная работа на двух уровнях – информационном, там где математика работает и данные перемещаются между регистрами процессора, и физическом, когда это сопровождается изменением потенциалов отдельных транзисторов. Без этого мы не смогли бы заниматься программированием и не нужны были бы две совершенно разных специальности – программиста и электронщика-схемотехника.

>>Как, из того, что к нейронам вашего сознания придут определенный импульсы, возникнет музыка, образы, цвета, запаха, вообщем квалии мне, признаться, все равно непостижимо.

Поэтому-то и приходится говорить о своей субъективной реальности, виртуальном внутреннем мире, создаваемом нейронной сетью мозга. На самом деле музыка, образы, цвета, запахи – это то, что внутри, что происходит в вашем мозге, в пространстве вашего разума и сознания (параллельно и информационный процесс, и те самые физические импульсы). А реально вне нас, то, что звучит, скажем, из колонок – это лишь звуковые волны и т.п., а не "музыка". Для инопланетянина с другой организацией мозговых процессов это может оказаться вовсе не музыкой.

>>Не понятно почему если по мне бежит ток, то я должен что-то слышать, видеть, осязать.

Да, непонятно, но я уже выше говорил, что тем не менее и бессознательные мыши (даже тараканы), и самообучающийся робот видят, слышат, планируют свои действия и действуют благодаря импульсам в их нейросетях. Кстати, сегодня простые модели нейросетей животных уже активно строят. Для червя с его несколькими сотнями нейронов уже воспроизвели.

>> Поэтому я не думаю, что сознание - это нейронная сеть.

И правильно думаете, потому что это не только нейросеть, но и информационные процессы, беспрерывно в ней происходящие. А без этого будет просто труп. И, кстати, физическая активность элементов нейросети должна быть не случайной, а подчиняться определенным математическим закономерностям, заданным изначально и далее модифицирующимся в зависимости от поступающих сигналов. Заметьте, что на физику уже накладывается математика, нечто нематериальное, физически ее нет, а она есть. Причем это математика искусственно заданная, буквально навязанная материальным элементам нейросети, а не та естественная, которая присуща материи с ее законами. А математика и информация – близнецы-братья.

Такое впечатление, что во Вселенной когда-то появился первичный разум (уж не будем гадать на каких принципах), а затем он начал воспроизводить себя на других материальных субстратах. Возможно, наши компьютеры всего лишь третий уровень, но может быть и по-другому, недаром у гностиков появилась мысль о неудачнике Демиурге. Но пока что по сравнению с ним мы полные лузеры ))

Ну понятно. Вы просто зачарованы псевдообь'яснениями Дубровского. Трудной проблемы сознания нет, а откуда берутся квалии сказать не можем. Кстати как таковых никаких информационных процессов нет. Есть только физические, которые могут выполнять функцию информационных.

Я так не думаю. Обычно я иду своим путем и меня меньше всего увлекают мнения авторитетов. Мне интересно самому что-то для себя открывать, а потом с удивлением узнавать, что я изобрел велосипед. Но ведь изобрел, сам! Просто тут я нашел единомышленника, думающего так же как я, хотя, конечно, он занимается этим куда дольше и профессиональнее. Кстати, вот и ваши слова про отсутствие информационных процессов – это в точности то, что говорит Дж.Серл, но ведь вряд ли вы поклонник Серла и повторяете за ним?

даже не читал. Но Дубровский то должен был читать. И какая его реакция? Молчит поди?

Наоборот, очень доказательно и по делу покритиковал. Дубровский хоть и старый динозавр, но информационные технологии он понимает просто шестым чувством. И ведь это сборник статей за начало двухтысячных!

Интересно, что при тех темпах, которыми сегодня движется расшифровка кодов нейросетей мозга, мы и правда очень быстро можем добежать до создания любых ощущений в нашем сознании и, соответственно, считывания оттуда. Тем более, что это активно финансируется и подталкивается необходимостью помочь все возрастающему количеству калек, психически больных, парализованных и находящихся в длительной коме.

Насколько я понял пока научились только сопоставлять активность двигательных нейронов с определенным напряжением речевых мышц.

Жаль у меня нет привычки сохранять ссылки, нужно что-то с этим делать. А вот мне попадалась масса сообщений на тему успешного считывания информации с мозга, а так же создания приборов, заменяющих отсутствующие органы. Например, создан прибор, который человек с разрушенными полукружными каналами кладет на язык, и язык становится заменой вестибулярному аппарату. Человек, который не мог ходить, обретает новую жизнь. То есть нейронная сеть мозга на ходу переучивается и фактически обретает новый орган чувств.

это да. Есть прекрасная книга "Пластичность мозга" на эту тему. Но считывания мыслей нет и близко, не обольщайтесь.

Философский зомби, это тот, кто не испытывает человеческих чувств, но знаете, какими должны быть человеческие чувства в разных ситуациях, и сознательно имитирует проявление человеческих чувств в зависимости от ситуации.
Обезьяны не обладают сознанием.
Но поведение дрессированной обезьяны или хорошего имитатора обезьяны-попугая , возможно, будет подобным философскому зомби.

Но разве вы не имитируете? Вы большинству этих чувств обучены с младенчества, поэтому и воспринимаете их как нечто чуть ли не врожденное. Или вы хотите сказать, что обладали чувством собственного достоинства уже в колыбельке? У вас были бы все эти чувства, если бы вы воспитывались среди зверей?

В колыбели я не обладал сознанием, мой мозг не был ещё физически развит.
Реакции сознания направлены на сохранение сознания

Как это вы не обладали сознанием? Тогда что вы под ним понимаете? Можете сказать на каком месяце оно появляется?
Мозг развивается путем обучения, то есть в том числе имитации, вспомните зеркальные нейроны. Если, например, с детства глаза не видят, то даже если взрослому сделать операцию, человек не сможет освоиться со зрением. он не будет понимать, что он видит, т.к. нужные нейроны не образовались, не нашли свое место и не создали нужные контакты.
Последняя фраза в корне неверна и тавтологична. Откуда это?

Сознание, это осознание своего существования.
Сознание делает все, чтобы сохранить это осознание своего существования.
Например, утверждение «Я не существует» (просветление) никогда не может быть осознано, как бы к этому не стремлюсь буддисты.

Вот так, в детстве у меня не было осознания себя. В детстве я был частью матери даже после рождения. Изменение сознания и появление Я, эго, это процесс распределённый во времени. Некоторые и до старости его не заканчивают.

Вот видите, вы не можете сказать, когда оно начинает существовать, а из этого можно сделать только один вывод – сознание начинает существовать, когда человек начинает что-то чувствовать, то есть еще в утробе. У вас слишком узкий взгляд на сознание. Кстати, насчет животных вы тоже совершенно не правы. Если сознание постепенно развивается в онтогенезе, точно так же оно развивается и в филогенезе и начинает зарождаться задолго до появления сапиенсов.

Я не могу сказать когда появляется сознание и не могу сказать, благодаря чему появляется сознание, но могу сказать что у взрослого человека сознание есть, а у животных и детей сознания нет.

Я знаю что сознание есть, когда вижу человека обладающего сознанием. Знаю что это, когда вижу это. Моя способность отличить сознание не связана с моим знанием о физической сущности сознания.

Чувства это не сознание, сознание это знание чувствующего о том, что чувствует именно он.

  • 1